“Lo importante hoy no es la transmisión de conocimientos sino los criterios para seleccionarlos”

Entrevista a Marina Subirats. Socióloga especializada en educación y género y catedrática emérita de la UAB, fue concejal de educación de Barcelona entre 1999 y 2006. Ha publicado recientemente Barcelona: de la necessitat a la llibertat. Les classes socials al tombant del segle XXI (2012) y Forjar un hombre, moldear una mujer (2013)

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Marina Subirats. Foto: Frederic Camallonga

Toni Merigó
Periodista

¿Qué espera de la educación una sociedad asustada por la crisis? ¿Presiona sólo para que dé trabajo al final del proceso?
Algo así. Yo diría dos cosas, primero, que es una trampa concebir la educación como una fábrica para ir colocando a la gente en el mercado de trabajo. Este punto de vista ha tenido mucha influencia en el sistema educativo, que se ha convertido en una máquina distribuidora en que cada individuo sale con un tampón que indica si puede ir más arriba o más abajo en el mercado laboral. Eso ha sido así durante mucho tiempo, y más o menos ha funcionado.El problema es que ahora se ha desdibujado el mercado de trabajo, o prácticamente ha desaparecido para los jóvenes, y este esquema ha dejado de tener sentido. Esto nos debería servir para repensar la función de la educación, sería una gran oportunidad para reformularla aparte del mercado laboral.

Y segundo, por favor, dejen en paz la educación, dejen de manosearla, porque estamos en la cuarta ley de la democracia. Cada cambio de partido en el gobierno implica una ley nueva, además de los recortes a nivel central y a nivel catalán, lo que conlleva que el profesorado esté preocupado por la inestabilidad del sistema y la falta de recursos. Todo ello acaba afectando negativamente a las familias con criaturas en edad escolar, porque reciben imputs negativos en el día a día, en el funcionamiento cotidiano, en el humor del profesorado y en muchas cosas que son importantes.

Esta última sería una preocupación más a corto término. Pero si nos preguntamos en general, ¿qué se espera de la educación? Pues que permita el ascensor social, lo que los sociólogos llamamos la movilidad ascendente.

Pero los pisos de arriba siempre están llenos, no puede subir todo el mundo.
Es evidente, y en este sentido es una trampa. Pero en algo se había mejorado. En las sociedades tradicionales la reproducción social se hacía sobre todo a través de la propiedad, con lo que dichos pisos estaban siempre llenos de las mismas familias, las de abajo no llegaban nunca. Lo que permitía la educación es que algunas personas de abajo, nunca en la misma proporción, tuvieran la posibilidad de ascender, si no arriba de todo, donde apenas llegaban, sí al menos a los niveles intermedios de los que antes estaban excluidos. Ayudaba que la pirámide ocupacional crecía por arriba, es decir, antes, había un director de la fábrica, dos o tres capataces, un contable, junto a un montón de trabajadores con sueldos muy bajos, y poco a poco, durante muchos años, fueron creciendo los empleos medios, lo que alimentaba el ascensor hacia arriba.

Ahora parece que el ascensor solo sirve para bajar.
Sí, pero sobre todo caen de los pisos intermedios y los de abajo. Yo sostengo que la idea vaga de clases medias es una idea muy ideológica, en el sentido que no se corresponde a la realidad, pero que un análisis real de clases sociales es necesario, aunque hoy casi nadie lo hace. La clase más perjudicada es la clase trabajadora, que se encuentra de golpe en la calle. Porque las clases medias, sí, a algunas personas les ocurre lo mismo, pero muchas conservan los puestos de trabajo; por ejemplo los funcionarios, maestros, médicos, etcétera, que han visto cómo les rebajaban el salario, pero en la mayoría de casos no han perdido el empleo. Evidentemente hay una pérdida, pero que no es homogénea.

Vanguardia Dossier dedicó un número en 2013 al debilitamiento de la clase media…
Se reduce porque estamos en un momento en que las desigualdades crecen. Hay un 1% que se está enriqueciendo muchísimo, es muy difícil precisar porque es un grupo muy pequeño.

¿La clase corporativa de que habla usted en uno de sus libros?
Sí, es una expresión norteamericana, que se refiere a la nueva clase poderosa, que ha establecido vínculos internacionales entre sí de los que carecen el resto de clases y que ha ganado una enorme capacidad de presión. Pero el resto de la sociedad se está empobreciendo, aunque a niveles no homogéneos, porque la gente que tenía un cierto margen de recursos ve cómo no se expanden pero aún no se han fundido. Pero los que no tenían margen de recursos y vivían solo de su trabajo, son los que pierden la vivienda y los pocos ahorros.

¿Cómo deberíamos replantear la educación?
Primero revisando su función en una sociedad totalmente distinta. Antes se transmitían modelos culturales de una generación a otra, pero hoy estos modelos culturales cambian tan de prisa que lo que debemos hacer es transmitir criterios de selección, que las personas sepan distinguir lo que tiene sentido y lo que no. Los currículos tal como están ahora se tienen que desmontar, han hecho mucho daño, sobre todo en primaria y secundaria, y deberían repensarse radicalmente. Muchas escuelas ya ven que este sistema no funciona, que no se puede ir de lección en lección, de prisa, sin aprender nada… eso no funciona como forma de transmisión. Hay que repensar la función de la educación, pues, y que la legislación esté al servicio de las necesidades reales de la educación, y no de los intereses de los partidos políticos y de los grupos de presión.

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Los estudiantes toman el centro de Barcelona contra los recortes. Foto: El Periódico

Parece una llamada a los profesionales.
No, debe ser toda la sociedad la que se implique en la educación porque nos están llevando hacia atrás, y si nos dejamos hacer eso, estamos comprometiendo el futuro. El lema es que hemos de ser muy competitivos, pero luego ves que están cayendo los presupuestos de la escuela, de la investigación, de la universidad… hasta que un día nos encontraremos que grupos privados han comprando nuestras universidades.

¿Qué falla más, primaria, secundaria o universidad? Jordi Llovet opina que secundaria.

Yo diría lo mismo. Secundaria siempre ha estado mal resuelta porque no se ha entendido como un tramo importante en sí mismo, sino como el lugar del filtro para escoger las élites que irán a la universidad. Y no se pensó bien la formación profesional; ha habido intentos de mejorarla, pero no lo hemos acabado de lograr. Yo fui concejala de educación del Ayuntamiento de Barcelona; intentamos muchas cosas, pero no logramos mejorarla lo suficiente.

¿No será que en primaria no se ha hecho el trabajo?

No estoy de acuerdo. Es falso creer que no han aprendido todo lo que era necesario en primaria y por eso luego llegan a secundaria sin la base necesaria. Las tres etapas implican trabajos distintos. En primaria hay que poner las bases no solo de los conocimientos, sino de la personalidad, es decir, la escuela no debe servir solo para dar información y herramientas para superar el currículo. Yo creo que ahí está la base del error. ¿Por qué? Porque una criatura entre 6 y 12 años, y no digamos entre 0 y 6, debe aprender las cosas que le son importantes para vivir; puede ser más importante que aprenda a alimentarse bien, a circular, que no que aprenda historia.

En cambio, cuando entramos en secundaria ya son más importantes los conocimientos, que serán instrumentales, junto también, sin embargo, a la formación de la personalidad. En la universidad, en cambio, lo principal es la transmisión cultural.

La secundaria, pues, no se ha resuelto nunca bien, entre otras cosas porque no se ha preparado bien el profesorado. Se ha pensado que era suficiente que tuviera una licenciatura, que conociese bien esa materia y que la volcara en clase. Cuando en realidad, sobre todo cuando se amplió la edad, resulta que necesitas más a alguien que te guie por el mundo que no a un erudito que te transmita muchos conocimientos. Es decir, no se ha pensado lo suficiente como una etapa en sí misma y creo que es la que necesita más retoques.

El CAP, el certificado de aptitud pedagógica, ¿no es el instrumento para convertir a un licenciado en profesor?

En teoría sí, y ha sido modificado varias veces, pero creo que no es suficiente. Yo pienso que deberían licenciarse en pedagogía, o más concretamente, deberían tener una formación básica de qué significa enfrentarse en un aula a personas que tienen entre 12 y 16 años. Hasta hace pocos años, el problema es que no había información, y el profesorado era el encargado de transferirla. Ahora el problema, son los criterios de cómo seleccionas la información y los criterios de cómo llevas adelante tu vida. Esto no te lo da una licenciatura en matemáticas o en historia, te lo da una buena base de los mecanismos de aprendizaje, de cómo son las rebeliones adolescentes o de hechos como la falta de sentido de responsabilidad de las generaciones jóvenes, algo que hemos constatado en las encuestas. Los adolescentes no tienen ninguna culpa, porque no se les ha transmitido nada de eso. Entre 12 y 16 años es fundamental que adquieran el sentido de la responsabilidad, si no, después, nos encontramos a personas a las que tanto les importa una cosa como otra, que no se ocupan de su familia, de sus padres, de nadie… Para mí es más importante que aprendan responsabilidad que mucha historia o matemáticas, porque los conocimientos ya los tienen a mano. José Antonio Marina lo ha explicado muy claramente en sus libros.

Y es más importante aprender a manejarlos que recopilarlos.

Sí, porque además los conocimientos cambiarán. Estamos en un proceso de producción de conocimientos tan rápido que lo que hoy es verdad, mañana deja de serlo. Por tanto deberán aprender a aprender. Pero lo importante es que tengan una base personal, que sepan discernir qué es lo que les interesa, que sean capaces de dibujar su proyecto personal.

Este problema se ha agravado, porque si estos hábitos no lo enseña el sistema educativo, se genera un déficit, dado que las familias lo transmiten menos que antes: muchas madres no se pueden ocupar de ello y a menudo no saben cómo hacerlo. Antes había modelos que saltaban de generación en generación, hoy la mayoría de familias no saben cómo enfrentarse a esta cuestión, ni que normas son las correctas. Y si no lo hace el sistema educativo, no lo hace nadie.

Qué piensa de los informes internacionales como Pisa.

Son discutibles porque solo analizan si aprendes matemáticas, si vas rápido en la lectura, si hablas inglés; está bien, pero si pensamos que la educación es algo más amplio, que debería incluir la formación de la persona, son insuficientes. También abonan la idea de que la criatura es un recipiente en el que vas volcando contenidos y luego compruebas si hay lo que debería de haber. Pero claro, motivar a una persona va por otro camino. Y esto nos lo muestra el ejemplo de Finlandia, que tanto se elogia y donde resulta que no tienen libros de texto. Yo por suerte me eduqué en una escuela que venía de la República en la que no teníamos libros de texto; había una biblioteca de 4000 volúmenes, con títulos adaptados a cada edad, y siempre teníamos un libro en préstamo que leía cada uno. Tampoco teníamos exámenes, pero funcionaba estupendamente, porque después acudíamos a los exámenes libres y casi todos aprobábamos, incluso con buenas notas; la motivación era altísima, y el afán de conocer.

Pero como se mide la formación de la persona, la responsabilidad, la inteligencia emocional…

Introduciendo nuevos indicadores. Lo que no puede ser es que uno muy listo en matemáticas sea un cafre, un salvaje incapaz de entenderse con nadie, que crea conflictos constantemente, y que no seamos conscientes de ello.

El discurso oficial aboga ahora por la disciplina y la exigencia.

Sí, es el discurso del PP, pero está demostrado que eso no funciona. O solo funciona para determinados segmentos de la sociedad, para aquellas criaturas que ven a sus padres leyendo, trabajando intelectualmente, que conversan… Pero hay muchas casas en Barcelona, que no tienen más de diez libros, niños que nunca han visto a su padre o su madre leyendo un libro, como mucho una revista. Básicamente se aprende por imitación, y si resulta que para los padres no es importante el libro, para sus hijos tampoco. En esta concepción falla la base de todo aprendizaje, que es la motivación.

Pero los del PP son conscientes de lo que estoy diciendo, lo que pasa es que tienen otros objetivos. La única ley que planteaba un cambio serio era la LOGSE, pero las siguientes han sido un juego de los disparates, porque han sido imposiciones políticas. Es decir, no se han concebido en base a las necesidades del aprendizaje, sino de las necesidades del partido de afirmar unos principios. Es el caso de la LOCE del PP de 2002, que no se llegó a aplicar. Luego los socialistas, que ya habían dejado de creer en LOGSE, replicaron la LOCE con la promulgación de la LOE de 2006, que era lo mismo del PP pero menos abrupto.

Y ahora tenemos la LOMCE, que vuelve a lo memorístico y se estructura alrededor de esta idea central: no es necesario que nos gastemos tanto dinero en los tontos, construyamos un sistema piramidal y que todos aquellos que no interesen vayan cayendo… Y todo esto, si se aplica, yo espero que no, implicará que llegue menos gente al bachillerato y menos gente a la universidad, es decir, volveremos a tener un filtro social, que se convierte en filtro educativo, muy difícil de superar y que aparece públicamente validado por los títulos académicos. Y veríamos algo que nunca se ha visto, que los hijos tengan un nivel educativo inferior a sus padres.

¿Hasta ese punto?

Muy fácilmente, es fácil de entender: han subido las tasas universitarias, lo que comportará que mucha gente no podrá acceder a estudios superiores. Entonces, los que venían de los segmentos más pobres podrán aspirar como mucho a trabajar, o deberán emigrar al extranjero.

Le replicarán que los mejores sí pasarán.

Pero ¿qué sabemos, desde la sociología? Que ser mejor va ligado a pertenecer a unos determinados grupos sociales. Se trata de algo que está muy estudiado, no hay dudas al respecto. En casa tienen la formación complementaria y los estímulos para aprender mejor, lo que significa una reproducción segmentada de las clases sociales, y que todos los que habían podido hacer saltitos en el ascensor social quedan impedidos para ello. No es que antes fuera un sistema totalmente igualitario: los últimos datos que tengo, de hace unos diez años, muestran que la probabilidad entre un individuo de clase alta y uno de clase baja de llegar a tener un título universitario era de 3 a 1. Estos datos habían mejorado los de cinco años antes, en que la probabilidad era de 4 a 1. Ahora bien, estoy convencida de que este indicador está empeorando. Y también estoy preocupada por las chicas, porque si en una familia no hay suficiente dinero para que todos los hermanos vayan a la universidad, volverán a escoger al chico. Las chicas habían hecho un gran progreso, hasta el punto de ser mayoritarias, pero me temo que de aquí un tiempo volveremos a ver promociones con menor número de mujeres.

Tengo que escolarizar a mi hijo, ¿pública, concertada o privada?

Cuando era regidora del Ayuntamiento de Barcelona, realizamos un estudio durante tres años que nos dio muchas pautas, porque no partíamos de las notas, sino de las mismas pruebas del Pisa en diferentes escuelas. Los resultados eran muy similares, me refiero a los conocimientos adquiridos. ¿Qué pasa? Que la escuela concertada está cobrando, y la privada aún más; como se ven obligados a tener contentos a los padres, dan notas más altas. Y la pública es más exigente y da unas notas más bajas. Pero tanto en la pública como en la concertada o la privada tenemos escuelas mejores y escuelas peores, aunque la gente tiene la idea de que si paga será mejor.

¿Cuenta la idea de que mejor que mi hijo se relacione con gente lo más rica y poderosa posible, para sus relaciones en el futuro?

Sí, con gente que luego podrán ocupar posiciones importantes, es algo que no se dice, que queda feo, pero que existe. Todo esto se esconde en el concepto de calidad. ¡Ah, la calidad! Yo solo puedo decir que fui a una escuela pública y no he encontrado ninguna escuela privada con la misma calidad. De eso hace muchos años, claro. Pero aquella escuela, que aún existe hoy, seguro que da mejor calidad que muchas escuelas privadas. ¿Por qué? Porque partía de unas bases de funcionamiento muy bien enfocadas. ¿Implica esto que toda la pública es buena? No.

Es verdad que se produce una elección según clase social, según el entorno. ¿A qué escuelas llevan sus hijos las familias de mi entorno, mis amigos? Si los llevo a la pública, parecerá que estoy escatimando con mis criaturas. Y a menudo se hace el esfuerzo, cuando por nivel económico ese esfuerzo es un punto excesivo.

Por otro lado, está pasando algo paradójico. Aunque las políticas públicas favorecen a la concertada y la privada, la crisis está haciendo aumentar el número de alumnos en la pública, simplemente porque hay mucha gente que no puede asumir los gastos de la concertada o la privada.

ZXNjb2xhLXB1YmxpY2EtZW4tcGVyaWxs_202437_6987_1¿La escuela pública forma con parámetros de izquierda, ya que se basa en un sistema de empleo público, socializado, de funcionario, y la privada con parámetros de derechas, ya que en teoría escoge los profesores según criterios de libre mercado y estaría más de acuerdo con la filosofía de los mejores del PP? ¿Es decir, forma la pública educados de izquierdas, y la de privada de derechas?

Nada de acuerdo. Sí que hay escuelas religiosas, que pueden tener un ideario que podemos considerar de derechas. Pero dentro de la concertada y la privada también se encuentran sectores que no vienen de la tradición religiosa, que son muy avanzados en una perspectiva ideológica. Y lo mismo podemos decir de la pública, que refleja la mentalidad media, la del profesorado, de funcionarios y de no funcionarios, en la que hay gente más progresista y gente más conservadora.

No creo que sea válida esa distinción. No he visto ningún estudio que la tome en cuenta y no creo que la transmisión de conocimientos en la escuela tenga orientación ideológica. Sí que la izquierda hace bandera de la pública, pero ese es otro asunto.

En su libro Forjar al hombre, modelar a la mujer sostiene que los hombres siguen anclados a ser los mejores, a triunfar, a dominar… lo que les impide desarrollar su parte femenina, emocional. Ese papel obsoleto, asegura, es un lastre para la sociedad, incluso causa de mortalidad.

Sí, es lo que he concluido, que seguir preparando a los chicos para competir tiene un coste altísimo. Los hombres mueren antes que las mujeres, y cuando me he puesto a mirar por qué, he visto que la causa principal es que reciben una gran presión para ser los mejores. La edad con más diferencia de mortalidad entre sexos está en los 15-30 años, y las causas no son enfermedades, sino por querer demostrar que no tienen miedo con el coche, por tomar más riesgos en general, para alardear de sus capacidades. Y seguro que las muertes en los 40, 50 o 60 años también tienen que ver con el estrés, la necesidad de competir… me hubiera gustado emprender otro estudio con médicos para poder demostrarlo.

Y también aumentan los suicidios, más de hombres que de mujeres. ¿Por qué? Por el mismo motivo, porque tienen que ser los mejores pero luego no puede llevar pan a casa… eso no se soporta. Tenemos que cambiar de chip, mientras la gente se peleaba con piedras y palos tal vez sí que estaba bien competir y que quedasen los mejores… Ahora tenemos tanto poder, que a lo mejor acabamos con la humanidad. Por tanto tenemos que ir a una sociedad capaz de cooperar, de colaborar, no de luchar… Y esto implica cambiar el modelo de masculinidad.

Pero entonces, ¿no va usted contra el deporte, una auténtica escuela de masas de nuestro tiempo, en la que se implican tanto chicos y a chicas?

A ver, yo soy científica, no periodista, no me interesa tanto el discurso público sino ir por debajo de lo que resulta más visible, saber qué pasa realmente. Es como lo de las clases sociales, de las que hoy nadie habla, pero resulta que, a la que te pones a analizar, te aparecen dibujadas con claridad. Que después políticamente no interese que se hable de ellas, de acuerdo, pero ahí están.

Pero volviendo al deporte, no estoy en contra, en absoluto, y lo acepto como un componente de la educación. E incluso mejor que las guerras se limiten a lo simbólico y se diriman dentro de los campos de fútbol. Ahora bien, me gustaría que el deporte volviera a su sentido originario, que fomentaba el fair play, el cuidado del cuerpo y la importancia de participar. Hoy todo son bofetadas y ganar por ganar, por no hablar de padres que gritan “mátalo” a rivales o árbitros, en los partidos de fútbol de sus hijos. Si educamos así a las criaturas, ¿qué queremos luego?

La violencia de género también viene causada por el rol tradicional masculino. Y ojo, es una violencia que mata mujeres, pero también muchos hombres.

¿Se refiere a que se suicidan?

Sí, pero también porque se matan entre ellos, porque utilizan el coche para expresar su agresividad…

Volviendo a la educación, curiosamente, campos como las matemáticas y las humanidades, tan distintos, parece que van a la baja, que no interesan a los estudiantes.

Respecto a las matemáticas, como el futuro más probable es ser profesor de instituto, se piensa “¡vaya futuro!”. La gente va hoy masivamente a estudiar empresariales, porque es donde piensan que habrá dinero. Pero eso es otro engaño, quiero decir la obsesión de promover que la gente sea empresaria, que cree su propia empresa, cuando los autónomos es uno de los grupos que más se está hundiendo. Aquí en mi barrio, los negocios no duran ni un año.

Respecto a las humanidades, Jordi Llovet argumenta que su descrédito afecta a todo el sistema.

Estoy de acuerdo, las hemos marginado porque dicen que no sirven para nada. Solo sirven para formar personas con criterio, si le parece poco, es decir, para manejarse en la vida, para decidir… Luego ya aplicaremos esos conocimientos o ese criterio en uno u otro campo.

Por ejemplo, tanto hablar de Catalunya y resulta que no sabemos ni nuestra propia historia. Fíjese en el año Espriu, que ha pasado sin pena ni gloria, que no ha implicado un verdadero acercamiento al poeta. Hemos prácticamente olvidado a las figuras de finales del siglo XX; ni se revisita su obra, ni hay un verdadero énfasis por parte de las escuelas en nuestra literatura, en nuestro arte…

La importancia de los referentes colectivos, como ámbito de diálogo propio.

Todo el mundo busca raíces en este momento de cambios acelerados. Antes los nietos se llamaban igual que los abuelos, dormían en las mismas sábanas con que había dormido ellos… A ver, no estoy por eso, claro está, pero ir al otro extremo, el de usar y tirar, donde nadie sabe de donde era su abuelo ni de dónde venía… La gente tiene necesidad de raíces. Es algo que ha explicado muy bien Manuel Castells, en su libro El poder de la identidad, donde constató el resurgimiento de todos los movimientos de carácter nacional porque la gente busca referentes en la cultura y los defiende dentro de un mundo tan cambiante. En definitiva busca poder decir “Yo soy eso”.

Yo viví varios años en Francia, y allí es muy importante cultivar los propios referentes culturales; aquí, en cambio, se da mucho valor a la lengua, pero poco más. La cultura propia a penas se transmite, si descontamos a las grandes

3 pensaments a ““Lo importante hoy no es la transmisión de conocimientos sino los criterios para seleccionarlos””

  1. Muy de acuerdo en líneas generales con todo lo que esta señora dice. Echo en falta decir cómo conseguir lo que dice con las estructuras actuales y con la permanente pugna entre los políticos y un cierto grado de acomplejamiento de nuestros gobernantes.

  2. Año tras año, el profesor de una asignatura imparte más o menos los mismos tópicos establecidos, la pequeña parcela de saber que le ha correspondido en el reparto de todo lo que académicamente se debe saber. Un temario que cambia poco a pesar de la sucesión de leyes educativas. Curso tras curso, se explican una y otra vez, más o menos por las mismas fechas, las reglas de formulación, las conjugaciones verbales, el motor de cuatro tiempos o el aparato digestivo. Con ello se consigue que cada profesor sepa cada vez menos, y no más, de las mismas cosas.

    Son pocas las desviaciones de los programas oficiales y más escasos aún los intentos interdisciplinares, las colaboraciones sistemáticas entre profesores de distintas asignaturas y el tratamiento simultáneo de los temas desde distintos puntos de vista. Y esto podría tener su explicación en el curso preparatorio para el examen de ingreso a la universidad pero es menos justificable en las enseñanzas obligatorias y menos aún en los primeros años escolares.

    Si se analizan los currículos, desde la educación infantil hasta el bachillerato, se comprueba que hay temas recurrentes, se diría incluso que obsesivos, que se tratan una y otra vez cada cierto número de cursos. La estrategia, al parecer, es el aprendizaje por repetición pero aumentando la dificultad. Pero el resultado no es el esperado porque, por citar un ejemplo, al finalizar sus estudios no se han formado grandes expertos en la digestión y el aparato digestivo, sino alumnos que saben dibujar un tubo en el que se conectan órganos pero que no saben alimentarse ni la forma correcta de comer y que además dudan al señalar dónde tienen el hígado o el estómago.
    http://www.otraspoliticas.com/educacion/asignaturas

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