“La de la independència és una revolta de les classes mitjanes”

Entrevista a Andrew Dowling, professor d’història catalana i espanyola a la Universitat de Cardiff.

dowling, andrew

Eugènia de Pagès
Catedràtica d’Història

Acaba de publicar el seu darrer llibre La reconstrucció nacional de Catalunya 1939-2012 (Pasado&Presente) on explica com el catalanisme va sobreviure al franquisme i ara es troba immers en un procés cap a la independència del país.
Quan i per què va començar a interessar-se pel “cas de Catalunya”, tot  parafrasejant una terminologia típicament anglesa que fa referència a les conseqüències de la Guerra de Successió per a Catalunya (cas dels catalans)?
De fet, tot va ser molt accidental. Cap l’any 90-91, tip de la Thatcher, volia marxar fora de la Gran Bretanya. La meva primera opció era Polònia; tenia interès a estudiar el nacionalisme polonès, el paper de l’Església i el comunisme. Però la moneda polonesa no era convertible i jo tenia alguns deutes com a estudiant i vaig venir a petar a Barcelona, sense saber ni castellà ni català. Jo havia fet la carrera d’història i vaig començar a llegir història d’Espanya i de Catalunya, Orwell, etc… i a aprendre les llengües. Però recordo que l’any 92 vaig veure en Pujol a la tele, després de guanyar les eleccions, i em vaig preguntar quina relació hi havia entre la Catalunya d’Orwell, la dels anys 30 , i la dels 90. Va ser la meva pregunta d’arrencada i, a partir d’aquí, vaig fer la meva tesi doctoral sobre Catalunya sota el Franquisme.

imagesSegons vostè, a partir de la Guerra de Successió, un Estat espanyol, encara embrionari, va intentar revertir la seva decadència a través de la centralització. Podria explicar-ho una mica?
No és, al meu parer, un cas específic sinó, més aviat, una tendència de fons. Tots els estats dels segle XVIII, a Europa, enceten, de diverses maneres, processos cap a la centralització. És cosa de l’època, no és una cosa única d’Espanya.

Quines raons, segons la seva opinió, van propiciar el desenvolupament del catalanisme polític a finals del segle XIX i principis del XX?
En el segle XIX, Espanya semblava incapaç de revertir el seu declivi històric. Aquesta incapacitat  també tenia a veure amb les dificultats per a bastir un projecte de país ben travat i cohesionat. Per contra, l’expansió imperial europea va tenir lloc al mateix temps que emergia la construcció nacional com a fenomen modern. Aquesta consolidació nacional era necessària per a facilitar l’expansió exterior. La debilitat i la ineficàcia del projecte nacional espanyol  va facilitar que diverses minories nacionals amb reivindicacions pròpies, especialment a Catalunya i el País Basc, continuessin ben vives.  No hem d’oblidar que Catalunya, a finals dels segle XIX, era el centre cultural i industrial més important a Espanya.
Cal, però, tenir ben clar que el catalanisme des del seu començament beu de diferents fonts: carlisme, republicanisme federal, etc… Era un moviment molt plural, interclassista i lligat sempre a  la modernitat. El cas català destaca per ser un nacionalisme sense ambició d’expansió territorial. Mes aviat el catalanisme va ser un projecte centrat en la consolidació i prosperitat de Catalunya entesa com a Principat. De tota manera, cal, també, remarcar que la identitat nacional catalana existeix molt abans de l’aparició del catalanisme com a ideologia. Sense això, no s’entendria la seva força al llarg del segle XX, malgrat tot tipus d’obstacles.

Segons la seva interpretació, la complexitat pròpia de la societat catalana va generar, entre 1870 i els anys 30 del segle passat, dos elements clau, inexistents en altres zones de l’Estat: un nacionalisme polític i un moviment obrer propi. Quines creu que van ser les raons d’aquest fet?
La combinació d’aquests dos elements que es produeix a Catalunya és del tot insòlita a Europa. Tant l’un com l’altre tenen a veure amb el procés d’industrialització que hi té lloc. Pel que fa al catalanisme, aquest va emergir en una Espanya marcada per l’aïllament i l’endarreriment econòmic. Però Catalunya tenia una altra particularitat: l’existència d’un potent i singular moviment obrer de clara influència anarquista, que sovint xocava amb el moviment nacionalista. Les raons que van fer que l’anarquisme fos l’element definidor del moviment obrer català no són encara prou clares, i des del punt de vista historiogràfic és encara un tema obert.

El Memorial de Greuges de 1885, tot i contenir una declaració explícita de fidelitat a Espanya i al monarca, va enfurismar la classe política de Madrid i la seva premsa. Es pot considerar un precedent? Quines conseqüències va tenir aquesta actitud?
És una bona observació! De fet, els espanyols, i quan dic els espanyols vull dir les classes dirigents polítiques i econòmiques , és a dir, l’oligarquia  i els seus aparells, com la premsa madrilenya, en general, no han entès mai què volia i què vol Catalunya. Per altra banda, han portat sempre malament que des de fora se’ls hagi dit el que han de fer. No va amb el seu tarannà. Per tant, el Memorial de Greuges, que és l’expressió de les revindicacions catalanes, expressades amb una gran moderació, va provocar una furiosa contrareacció a Madrid. Aquesta hostilitat des de la capital va accelerar els passos cap a l’organització política del catalanisme.

Vostè diu que el marxisme ortodox va ser incapaç de comprendre el fenomen del nacionalisme en general, i, en particular, el cas de Catalunya. Quins podrien ser els motius?
Tant Marx com Engels, tot i que el primer era d’origen jueu, eren representants típics de la cultura alemanya, és a dir, mai no havien patit cap amenaça cap a la seva llengua i la seva identitat. Crec que aquesta és la raó fonamental de la seva incomprensió cap als nacionalismes defensius. Per altra banda, consideraven que l’únic camí era la unió de totes les forces treballadores, sense comprendre mai la força de la identitat. A més, tenien una visió de la història mes aviat lineal,  ja que aquest moviments nacionalistes defensius els consideraven “horajasca de la historia”.

Podria explicar les relacions entre la industria catalana i el mercat espanyol, abans de la Guerra Civil, i la seva traducció política?
Els estrets vincles entre la industria catalana i el mercat espanyol expliquen clarament per què l’expressió política de la burgesia catalana, La Lliga, no busqués mai la separació de l’Estat. Cal recordar que la Lliga es deia Lliga regionalista. Malgrat això, la pèrdua de Cuba i l’ascens del regionalisme català es va percebre com una amenaça a la integritat d’Espanya, sobretot entre l’exèrcit. Curiosament, la pèrdua de Cuba va fer que la indústria catalana fos molt més depenent del mercat espanyol. Ara bé, les elits espanyoles eren conscients que des de 1812 la definició de l’Estat  espanyol s’anava encongint. Després del 98, tot el que quedava era l’Espanya peninsular, i en aquesta estaven creixent el nacionalisme català i el basc. I això no els va fer cap gràcia. Tot i la moderació de la burgesia catalana, que mai, mai no es va plantejar la independència de Catalunya, sinó la modernització d’Espanya i la prosperitat i reconeixement  de Catalunya, aquests supòsits polítics no els van afrontar amb racionalitat sinó com una forta amenaça.

De la lectura del seu llibre m’ha sorprès, i alhora m’ha interessat molt, el paper rellevant que atorga a l’Església catòlica en la reconstrucció del nacionalisme català durant la dictadura franquista. Segurament això es deu a la meva formació històrica, que com tots els de la meva generació, va estar clarament influïda pel marxisme històric. Podria fer-ne cinc cèntims?
L’Església catòlica, el juliol del 36, va patir un assalt ferotge, sense precedents en la història contemporània d’Europa. Però, amb la derrota republicana es va convertir en part del triumvirat franquista juntament amb la Falange i  l’exèrcit. Si tenim en compte que el catolicisme era un dels pilars ideològics del nou ordre franquista i  gaudia d’un ample marge d’actuació sense censura prèvia, és evident que el catalanisme va aprofitar aquesta escletxa per a sobreviure. D’un altre costat, l’Església catalana tenia un programa de recristianització de la societat  –a finals dels anys 60 va quedar clar que havia fracassat– i per dur-lo a terme li calia apropar-se al poble. Aquest, sobretot el de fora de Barcelona, tenia el català com a llengua habitual. És a dir, el catolicisme no era pròpiament catalanista, però necessitava utilitzar la llengua per a no distanciar-se de la clientela.

Com va ser possible, tot i que el catalanisme es va convertir en “la bèstia negra del franquisme” i subjecte a una repressió ferotge, que l’intent d’extirpar la identitat nacional catalana fracassés i que el catalanisme tornés a rebrotar, potser encara amb més força i tot, tal com indica el títol del seu llibre “La reconstrucció nacional de Catalunya 1939-2012”?
La resposta és complexa i múltiple:
Cap règim al món, no recordo cap exemple, no ha aconseguit mitjançant la repressió aniquilar la identitat d’un poble. Exemples: Irlanda, Polònia, els kurds….
En el cas de Catalunya, el règim franquista tenia la voluntat absoluta d’esclafar i esborrar la identitat i la cultura catalana. No se’n va sortir, bàsicament perquè la població catalana va transmetre la  seva llengua als seus fills. No en tots els casos, però sí majoritàriament. El català estava totalment prohibit en l’àmbit públic, però no en el privat, senzillament perquè això era impossible.
La cultura catalana tenia un fort nivell de sofisticació i els intel·lectuals  en general, no hi van renunciar. Però finalment, la salvació va venir de la gent que no va dimitir mai de la seva llengua i de la seva cultura.

Com es pot interpretar que les demandes del nacionalisme català no trobessin l’hostilitat de la població castellanoparlant durant la Transició ?
Es pot explicar  per diverses raons:
La població procedent de Múrcia, Andalusia, Extremadura, etc.., sobretot la classe obrera, compartia el mateix sofriment que les classes populars catalanes. Compartir l’opressió i el patiment uneix , no separa. L’enemic comú era el règim franquista.
A finals dels anys 70 i principis dels 80 hi havia persones que feia molt de temps, en molts casos dècades, que vivien a Catalunya, que havien, en general, prosperat. Dit d’una altra manera, la seva qualitat de vida havia millorat molt a Catalunya.  No hi tenien res en contra, més aviat el contrari.
Les migracions entre els anys 50 i 70 van ser enormes, gairebé dos milions de persones. Però quan es fa aquesta constatació numèrica no es té en compte que hi havia molts nanos que tenien dotze anys o menys quan van arribar a Catalunya. Hi van créixer i se’n sentien part, cal tenir-ho present.
Per últim, la cosa més normal i corrent és que quan una persona emigra a un altre lloc  i hi troba noves i millors oportunitats de vida, no s’hi posi en contra.

Quin paper va tenir el PSUC en relació als immigrants dels anys 50 i 60 i al catalanisme en general ?
El PSUC va tenir un paper essencial en la normalització de la cultura catalana. Això ho he comprovat en l’arxiu del PCE a Madrid, on hi ha la majoria de papers del PSUC. Tot llegint les cartes i els documents interns, em vaig adonar de l’immens treball que s’havia fet per tal d’evitar la divisió del moviment obrer a Catalunya segons la llengua. Crec que va ser una aposta honesta, i per a mi, lector d’Orwell, poc procliu a l’stalinisme, va ser tota una sorpresa.  D’altra banda, el PSUC va trencar una tendència històrica de l’esquerra cap al catalanisme. Va apostar clarament per la plena normalització de la cultura catalana.

Quines serien les causes de l’esfondrament polític i cultural de les esquerres a Catalunya durant la Transició, tot tenint en compte el seu paper hegemònic des de finals dels anys 60?
És un procés global que es dóna a tota Europa i, en  general, a tots els països avançats del segle XX. La raó de fons és que l’esperança de canviar el món, a finals dels anys 70, es va diluint en el si de l’esquerra. Cal tenir present que s’entra en una altra fase del capitalisme, on la indústria perd pes en favor de les finances i dels serveis. El moviment obrer ja no és un moviment de futur. L’esquerra entra en crisi; de fet, les dues esquerres, la comunista i la socialdemòcrata. Recordem que no feia tant de l’ocupació soviètica de Praga, i que la situació a Polònia, a l’Afganistan i a la mateixa URSS era cada cop menys il·lusionant.  Imaginem que el PSUC hagués conquerit la Generalitat de Catalunya: ¿quina classe de país s’hauria donat? El més proper era el cas de Mitterrand a França, però ja, en aquell moment, el comunisme ja no qüestionava el capitalisme. Per què ho havien de fer els obrers? Per tant, l’esfondrament de l’esquerra a Catalunya durant els anys 80 és un procés homologable amb el que es dóna a tota Europa. El moviment de fons emergent era el neoliberalisme.

Els dos aspectes de més impacte en la història de Catalunya del segle XX són, segons la seva opinió, l’actitud del franquisme pel que fa a la llengua i cultura catalana, que ja hem comentat, i la transformació demogràfica. Podria dir alguna cosa sobre aquest últim aspecte?
Des d’el punt de vista demogràfic, Catalunya ha crescut molt durant el segle passat i el que portem de l’actual. Crec que està al voltant de 7 milions i mig d’habitants. És encara un país petit en termes europeus, però si ho comparem amb Galícia, que ha perdut població degut a l’emigració, la diferència és clara. Jo, particularment, crec que les migracions són una riquesa per al país receptor des de qualsevol perspectiva.

 Passant a l’actualitat, vostè ha assenyalat, en una entrevista al diari Ara, que veu molt difícil que un partit com CiU lideri tanta ruptura, ni ara ni el 2014.  En què es basa aquesta afirmació tan rotunda?
CiU mai no ha estat disposada a la ruptura nacional, una altra cosa són els seus votants.  El projecte de Convergència –Unió és una altra cosa–  és molt caut, i està molt pensat, fruit d’un context determinat. A mi em crida l’atenció que parli tan poc d’independència i utilitzi tantes metàfores, com transició nacional, sobirania, etc… Què vol dir sobirania? Per a mi, fill d’irlandesos, i també per als escocesos, el terme independència forma part d’un projecte polític des de sempre. No veig en Convergència una aposta clara per la independència.

Segons vostè, el procés cap a un estat propi a Catalunya l’empenyen les classes mitjanes. M’interessaria una explicació d’aquest punt.
Malgrat que la independència havia estat associada principalment a les esquerres, això ha deixat de ser així en l’actualitat. La mobilització per a la independència pot ser considerada com una revolta de les classes mitjanes. Això és un fenomen poc freqüent, però a Catalunya ja havia passat durant el franquisme. De tota manera, potser caldria definir què entenem per classes mitjanes: les enquestes diuen que la majoria de la població creu que forma part d’aquest grup social. Tant abans de la crisi com des d’aleshores, sectors de la classe mitjana de la societat han vist com la seva situació s’ha deteriorat. Això explicaria que una organització cultural tan moderada com Òmniun Cultural, i últimament l’Assemblea Nacional de Catalunya, hagin agafat la iniciativa en favor de la independència, i tot plegat hagi donat lloc a l’aparició dels “rebels respectables”. És clar que l’entrada en escena de la CUP i altres moviments més recents està ampliant el ventall. Des del punt de vista econòmic, és manifest que les PIMES són, en general, partidàries de la independència, ja que el seu mercat ja no és l’espanyol, mentre que la gran patronal, amb forts interessos a Espanya, no ho veu gens clar i treballa per “reconduir el procés”.
Les causes de la desafecció cap una Espanya cada cop més deslegitimada, que es mostra incapaç de combatre les forces financeres i econòmiques transnacionals, són tan culturals com socials i polítiques, i expliquen, en part, el moviment de les classes mitjanes més enllà dels canals tradicionals dels partits polítics i el creixent activisme en entitats socials, culturals i independentistes.
De tota manera, penso que hi ha dues classes d’independentistes: els simbòlics, que voldrien ser reconeguts com per exemple ho és Portugal, i els condicionals que segons les circumstàncies –garantia  de pertinència a la UE o no, per exemple–, podrien canviar el seu posicionament.

 No creu que, possiblement, aquestes diferències en calaixets, simbòlics i condicionals, entre els que es posicionen a favor de la independència, no responen a uns esquemes de la història del segle XX? En el  segle actual,  més aviat tot sembla fluid, poc estable i sobretot està molt barrejat. Seria aplicable aquesta manca de demarcacions clara en el cas del nou independentisme català?
Potser sí, hi rumiaré…, vull dir que hi ha hagut independentistes des de fa dècades  i altres  que són nous. Hi ha independentistes ferms i altres que són condicionals, independentistes que, en realitat, el que volen és més autonomia i independentistes que volen una ruptura total amb Espanya. És a dir, hi ha gent que sap molt bé que vol dir la independència i altres, que diuen que la volen, però sense pensar que vol dir, en realitat. Segurament hi ha sectors de l’ independentisme, els quals jo anomeno simbòlics, que se solapen amb els independentistes rupturistes com en els diagrames de Ven. És força probable.